Priusfreunde.de

Bei der ganzen Rechnerei fehlt mir immer auch die genauere Kostenentwicklungsbetrachtung der oft als gesetzt geltenden Kostenseite der Verbrenner. Ich rechne dort wegen der aktuell rasend schnell stattfindenden Umstellung des Energieträgers mit massiven Verschiebungen.

Folgende Fragen muss man sich ehrlicherweise m.M.n. auch stellen, wenn man einen neuen Verbrenner einem BEV gegenüberstellt:
Wie entwickeln sich die Gebrauchtwagenpreise?
Wie entwickeln sich die Treibstoffpreise, wenn die Nachfrage sinkt?
Gibt es die Tankstelle ums Eck noch in fünf Jahren?
Kann man e-Fuels unter 2 Euro (ohne Steuern und Gewinn) produzieren in Zukunft?
Wie entwickelt sich die Strompreise für Anwendungen im Netz, die Stromspitzen der EE glätten können?
Welche Technologie hat die längste Laufzeit für den "return on invest"?

Einige Märkte wie Norwegen sind nun im Produktlebenszykus bereits bei den "Laggards" angelangt. Also es stellen gerade die letzten um, die die neue Technologie nicht wollten. Da wird gerade der Markt für gebrauchte Fahrzeuge recht auf den Kopf gestellt. DE und CH sind m.M.n. gerade bei der "early majority" angelangt. Bald werden sich wahrscheinlich lange als gesetzt gewähnte Sicherheiten auflösen. Einen Verbrenner bekommt oft man sofort, auf einen BEV muss man meistens laaaaange warten.

Deshalb habe ich für mich für die vollständige Umstellung BEV entschieden, wo der Verlust durch Wertminderung und der Unsicherheiten der laufenden Kosten am kleinsten ausfallen dürfte in den nächsten 10 Jahren. Auch wenn mich die Ladestation und das Kabel einiges an Kohle gekostet haben. Denn die Risikoabwägung für die Kostenaufstellung muss das oben erwähnte beinhalten!

Viele Leute, die jetzt noch einen Verbrenner kaufen, werden aus meiner Sicht wohl in einigen Jahren durch die stattfindende Entwicklung "teilenteignet".

Wie sind Eure Annahmen zu den genannten Punkten?

gcf schrieb:
Auf einer 30m langen Leitung 1.5mm² (hin und zurück 60m) sind es 115W zusätzlich bei 2300W Schuko-Maximalladung, kann man sich ja ausrechnen, ob eine 2.5, 4 oder 6mm² Leitung sich amortisiert.Diesen Gedanken hatte ich auch sofort.

Die 3% Spannungsabfall, die häufig als tragbare Grenze angesehen wird, erreicht man da schon bei 10A. Wenn irgendwie möglich, würde ich gegen zumindest 2.5mm2 tauschen, wenn sich ein 4mm2 auch noch gut verlegen lässt, dann die 2.5mm2 gleich überspringen.

Ich habe vor ca. 20 Jahren meinen Garagenanschluss von einer alten 2-Leitungsverdrahtung mit 1.5mm2 auf 5x2.5mm2 aufgebohrt. Bei mir sind es aber zum Glück nur knapp über 10m.

eppf

Knoli schrieb:
Einige Märkte wie Norwegen sind nun im Produktlebenszykus bereits bei den "Laggards" angelangt. Also es stellen gerade die letzten um, die die neue Technologie nicht wollten.

Dieser Zeitpunkt liegt in Deutschland noch in weiter Ferne.
Man bekommt zwar eine Zunahme der BEV-Dichte mit, dennoch ist der Anteil an neuen Verbrennern immer noch derart und erschreckend hoch, dass ich die bzgl Norwegen geschilderte Situation in den nächsten 10+x Jahren in Deutschland, aufgrund der deutschen Trägheit (gilt für Politik wie für die Bevölkerung) nicht erkennen mag. Es würde mich freuen, wenn ich das am Ende falsch eingeschätzt habe.

Immerhin gibt es in unserer kurzen Straße nun schon mindestens 3 EVs, wenn ich auch nicht verstehe, warum es ausgerechnet ein reichweitenschwacher EQB sein muß (die Leute arbeiten nicht in der Autoindustrie), wenn sonst vorher auch nicht-SUV-Audis reichten (die Kinder sind groß).

Daihatsu-Fahrer schrieb:
...Dieser Zeitpunkt liegt in Deutschland noch in weiter Ferne.
...

Ja, das ist richtig. Norwegen ist einige Jahre voraus.

Ich finde die Grafik gerade nicht mehr, über die ich letzte Woche gestolpert bin. DE steht auf dem Übergang von "early adopters" zu "early majority". Nicht auf den Bestand selbstverständlich, sondern auf die Neuwagenverkäufe.

Edit: Finde das leider wirklich nicht mehr. Egal...der EU-Markt entscheidet die Gesamtentwicklung eh nicht. Der fällt in China...und von den Zahlen her sind hier namhafte alte Hersteller arg in Bedrängnis. Auch Toyota, die aus diesem Grund Aikido Toyoda als CEO ausgetauscht haben. Wenn Toyota ihren Marktanteil in den relevanten Zukunftsmärkten halten will, dann müssen die bei den BEV wachsen wie blöd.

Bezeichend ein Auszug aus seiner Abtrittsrede (Gefunden in der FT hier: link):

“Because of my strong passion for cars, I am an old-fashioned person in regards to digitalisation, electric vehicles, and connected cars. I cannot go beyond being a car guy, and that is my limitation,” Toyoda told reporters online on Thursday.

“The new team can do what I can’t do . . . I now need to take a step back in order to let young people enter the new chapter of what the future of mobility should be like.”

Diese 7 E-Autos sind in Summe besonders günstig
Der ADAC bietet mit seinem Autokostenrechner die Möglichkeit, Kostenabschätzungen für ein Autoleben für alle verfügbaren Modelle zu ermitteln. Wir haben herausgesucht, welche Elektroautos bei einer durchschnittlichen Fahrleistung von 15.000 Jahreskilometern und einer Nutzungsdauer von fünf Jahren pro Kilometer im Normalfall kosten. Der ADAC berücksichtigt dabei unter anderem Wartungen, Wertverlust, Energiekosten und durchschnittliche Versicherungssummen. Die individuelle Realität weicht davon natürlich stets ab, allerdings ergibt sich eine recht gute Vergleichbarkeit der Daten.
www.elektroauto-news.net/news/diese-7-e-...e-besonders-guenstig
Der günstigste Verbrenner ist preislich ähnlich dem günstigsten BEV - und kommt vom gleichen Hersteller.

LG
Klaus

Macht der ADAC eigentlich auch mal einen solchen Kosten Vergleich mit Autos genutzt vom 6. Bis 10. Jahr und vom 11.-15.?

Anscheinend nutzt ja niemand in D. Autos länger als 5 Jahre oder Autos die schon 5 Jahre alt sind

gcf schrieb:
...wenn ich auch nicht verstehe, warum es ausgerechnet ein reichweitenschwacher EQB sein muß (die Leute arbeiten nicht in der Autoindustrie), wenn sonst vorher auch nicht-SUV-Audis reichten (die Kinder sind groß).
Einerseits weiß man bei solchen Einzelfällen nie, was da alles mit reinspielte. Vielleicht war der Verkäufer einfach gut, musste was loswerden, Auto war gerade "auf dem Hof"/Alternativen nicht lieferbar, der Käufer (oder seine Frau) hat immer schon von einem Mercedes geträumt, ...
Anderseits bestätigt mich sowas in meinem Eindruck, dass diese ganze "Reichweitenangst" von E-Auto-Gegner geschürt und übertrieben wird.
Wir großes Brimborium drum gemacht .... bis dann mal ein E-Auto in schick, edel, teuer, ... sozialstatusfördernd, ... daher kommt.
Plötzlich ist das überhaupt kein Problem mehr.


Knoli schrieb:
...
“Because of my strong passion for cars, I am an old-fashioned person in regards to digitalisation, electric vehicles, and connected cars. I cannot go beyond being a car guy, and that is my limitation,” Toyoda told reporters online on Thursday.

“The new team can do what I can’t do . . . I now need to take a step back in order to let young people enter the new chapter of what the future of mobility should be like.”


Sowas zu sagen, könnte ich mir bei hiesigen Topmanagern in Wirtschaft oder Politik überhaupt nicht vorstellen.
Respekt!

gcf schrieb:
Macht der ADAC eigentlich auch mal einen solchen Kosten Vergleich mit Autos genutzt vom 6. Bis 10. Jahr und vom 11.-15.?

Anscheinend nutzt ja niemand in D. Autos länger als 5 Jahre oder Autos die schon 5 Jahre alt sind
Ich glaube das ist nicht der Grund.

Gerade unter der Prämisse eines Vergleichs Verbrenner vs. E-Auto wird es schon sehr mau, wenn man nach e-Autos älter als 5 Jahre schaut. Das Tesla Model 3 gab es da beispielsweise gerade erst neu.

Und andere ältere e-Autos? Da ist man entweder bei gebrauchten Model S/X oder wenn man Tesla als Hersteller ausklammert, dann hat man da sehr viele e-Autos die schon als Neuwagen keine 300km Reichweite geschafft haben, nicht dreiphasig laden konnten, kein CCS hatten, usw.

Kurz: Die meisten Gebrauchten e-Auots kämen im Vergleich mit den Verbrennern aus der Zeit nicht gut weg...

Das wäre ein Grund, allerdings haben die früher als es noch keine bev gab auch immer so verglichen.

Man könnte das ja an der typischen Haltedauer der erst und Zeitbesitzer ausrichten.

Nach dem ADAC wäre ein Prius auch nie günstiger als ein Golf im Unterhalt.

Wenn Akkus so unproblematisch im Alter sind, weshalb sind dann Garantien so arg begrenzt?
Oder man macht gute Festpreise für den Akkutausch.
Letztlich schaut es derzeit so aus, das man nach Ablauf der Garantien sich an der Grenze zum wirtschaftlichen Totalschaden bewegt. In einer Zeit wo Verbrenner im Alter durchaus kostenmäßig kalkulierbar sind.

Von der ganzen Elektronik ganz zu schweigen.
Welche Möglichkeiten die Hersteller haben alte Autos zu beeinflussen ist so eine Sache. Ganz wohl kann einem da nicht sein bei dem Gedanken das der Hersteller ggf. über Nacht einen Servicebesuch erzwingen könnten...alles was theoretisch möglich ist, kann auch gemacht werden.

Leider scheinen die meisten Kunden realistisch an den Kauf heranzugehen. Einer meiner Nachbarn ist ein E-Auto Profi möchte ich sagen. Er hatte sämtliche Generationen des BMW i3, fährt aktuell einen e20008 von Peugeot und wartet auf seinen MG.
Nur eine Prämisse hat er. Nicht kaufen, nur mieten.
Den ersten BMW hatte er gekauft und die Inzahlungnahme war trotz Neukauf ein Abenteuer.
Seitdem least er bzw. nutzt FINN.
O-Ton: Die ganze Sache ist ein finanzielles Risiko, gerade wenn man den Wagen länger fahren will.
Bis er 75 ist (dann kann man wohl kein Abo mehr abschließen)will er sein Auto gefunden haben. Das wo alles 100%ig passt. Dann würde er vielleicht kaufen und das Risiko eingehen...

Nach der Argumentation hatte man sich auch nie einen Prius kaufen dürfen.

Nebenbei sind die Garantien für Verbrennungsmotoren noch deutlich schlechter.

Als ich meinen ersten Hybrid gekauft habe, war die Technik schon ein paar Tage alt.
Und bitte auch nicht vergessen das Toyota zum Zeitpunkt als der Prius kam, mehr Garantie gab als andere Hersteller auf ihre bewährten Produkte. Also ein relativ überschaubares Risiko. Und zumindest in Deutschland erinnere ich mich das der Prius 2 der Durchbruch war, weil eben der Prius 1 überzeugt hat.
Und ja, nicht wenige fragen heute noch wie oft man den Akku tauschen muss.
Vielleicht auch deshalb, weil medial die 12V Probleme auf den HV Akku bezogen werden. Das 12V und HV Akku unterschiedliche Dinge sind die unterschiedliche Aufgaben haben.

Und wenn man ehrlich ist, hat doch wirklich jeder Erfahrungen mit Akkus gemacht.
Weshalb tauschen viele Menschen regelmäßig ihre Smartphones nach 3 Jahren aus? Weil die Kapazität nachlässt.
Nutzt noch Jemand seinen ersten Akkuschrauber? Ich denke nicht, da gibt es dann heute doch bessere Alternativen.
Ich habe heute ein iPhone was ich anfangs eben wegen der viel zu geringen Kapazität absolut abgelehnt habe. Aber mein erstes iPhone war gut aber nicht im Ansatz vergleichbar mit dem aktuellen Gerät.
Eben u.a. auch die Entwicklung der Akkus.

Wie gut sind heute Akkugeräte von vor 5 Jahren?
Und klar ist auch das der Akku im Auto unbedingt Fortschritte machen muss.
Das E-Auto ist so alt wie das Auto, hat sich seinerzeit gegenüber dem Verbrenner nicht durchgesetzt weil die Energiespeicherung eben schwieriger ist. Und auch jede Versuche wie Anfang der 90er haben eben mehr Nachteile als Vorteile gebracht.
Man darf nicht vergessen das der letzte Anlauf mit Autos wie dem Peugeot 106 electrique schon arg beschnitten selbst zum einfachen Verbrenner war. 90km/h Höchstgeschwindigkeit und knappe 100km Reichweite waren selbst zum normalen 106er lächerlich.
Und viele gebrauchte Modelle gingen ohne Akku über den Tisch, da der einfach fertig war.
Also kurz gesagt, Akkus müssen besser werden.
Zwar sind E-Autos heute deutlich schneller und haben bessere Reichweiten, aber selbst die großen 100kWh Akkus sind selten, teuer und schwer.

Also muss da was passieren. Und ich bin mir auch sicher das dort etwas passiert.
Und genau da liegt das Risiko.
Nämlich das der teure E-Wagen von heute morgen schon Technik von Vorvorgestern ist.
Wie gut würden sich heute Prius der 1. Generation verkaufen, wenn der Prius der 5. Generation daneben steht.

Vor solchen Schritten stehen wir. Zumindest wäre das eine Hoffnung.

Akkus aktueller BEV mit Smartphones vergleichen oder mit Basteleien der 90er mit Blei-Akkus - und Zack sind wir wieder auf Seite 1. Abgerundet mit einem "E-Auto Profi" in der Nachbarschaft, der den Akkus des i3 nicht traut. Ich hatte eine Weile den i3 in meinen Überlegungen. Wenn mich etwas garantiert nicht vom Kauf eines gebrauchten i3 abgehalten hat, dann der HV-Akku von Samsung SDI. Bei den ersten mit 60Ah bin ich mir nicht sicher, aber die 94Ah-Variante dürfte äußerst robust sein. Ich las von 98% SOC nach 5 Jahren und 100.000 km. Was 20000 km pro Jahr entspricht und nicht gerade für eine schonende Zweitwagennutzung. Auch bei e-Golf oder Leaf 1 ist es nicht mangelndes Vertrauen in die Technik, die mich von einem Kauf abhält. Wenn man nicht gerade die Erstlingswerke betrachtet, also den Leaf mit 30kWh-Akku nimmt und den Golf ebenso. Den Leaf gab es seit 2015, den i3 94Ah ab 2016 und den Golf auch, wobei ich da einen ab 2017 bevorzugen würde, mit zweiphasigem AC-Lader.
100 kWh Akkus sind nett, wenn man entweder daheim nicht laden kann und andere Möglichkeiten rar sind, oder es um ein Zugfahrzeug für z.B. Wohnwagen geht. Und vielleicht, um BEV schlecht reden zu können, weil der große Akku einen hohen Impact hat und wenn dann natürlich bei BEV immer nur Kohlestrom geladen wird erst recht.

Wenn ich mit Blick auf Technik und Haltbarkeit aktuell ein BEV bevorzugen würde, dann Model 3 als Shortrange, sagt mein Bauchgefühl. Hier hat der LFP-Akku den Vorteil, das er nicht beim Laden thermisch durchgehen und das Haus abbrennen kann. Was in der Vergangenheit aber hauptsächlich bei Plugin-Hybriden vorkam und die Ursache waren oft schlechte Zellverbinder, nicht Fehler in den Zellen.
Ich sehe keinen Grund mehr, auf eine gute Technik zu warten. Im Grunde spätestens seit Model S 90D nicht. Also seit ~6 Jahren.
Ich habe ein paar Videos von John Kelly gesehen, Weber State U. Bei 2 Fahrzeugen wirkte er begeistert bei der Erklärung des Antriebs. Nämlich bei Prius 2 und Model 3/Y.

LG
Klaus

Servus.

Sehe ich ähnlich wie Klaus, wenngleich ich der folgend zitierten Einschätzung durchaus zustimmen würde, zumal wir hinsichtlich Akku-Technologie vermutlich eher noch in den Kinderschuhen stecken, wenngleich ich nicht vermuten würde, daß BEVs eine vergleichbare Abwertung erfahren, wie in den 90ern & 2000er die PC-Komponenten. Ebenso würde ich auch nicht die Akkus und deren Entwicklung von BEVs mit der Handy-Sparte vergleichen.
TF104 schrieb:
Also muss da was passieren. Und ich bin mir auch sicher das dort etwas passiert.
Und genau da liegt das Risiko.
Nämlich das der teure E-Wagen von heute morgen schon Technik von Vorvorgestern ist.

TF104 schrieb:
Weshalb tauschen viele Menschen regelmäßig ihre Smartphones nach 3 Jahren aus? Weil die Kapazität nachlässt.
Nutzt noch Jemand seinen ersten Akkuschrauber? Ich denke nicht, da gibt es dann heute doch bessere Alternativen.Der Akku war bei mir eigentlich noch nie ein Grund zum Wechsel des Handys.
Erster Akkuschrauber? Ja nutze ich nach wie vor noch, wobei hier nun der erste Akku den Geist aufgegeben hat; vom Hersteller gibt es keinen Ersatz mehr nur noch aus dem Zubehörhandel und da hege ich meine Zweifel gerade wegen der Sicherheit. D.h. der Akku-Schrauber wäre bei mir eine der ersten Dinge seither, welche ich wegen defekten Akkus in absehbarer Zeit ersetzten würde.


Angst vor dem Tod des Akkus hatte ich 2012/2013 mit dem Wechsel auf HEVs durchaus. Mittlerweile nicht mehr. Trotz dessen gilt für mich bei dem eventuell bevorstehenden Wechsel zum BEV der Akku hinsichtlich Kapazität aber auch Degeneration mein Hauptaugenmerk, dicht gefolgt vom Verbrauch.


Grüße ~Shar~